«В следующем поколении Россия даст целую плеяду высоко цитируемых ученых и в социологии, и в экономике, и в политической науке»

Ярослав Кузьминов, Ректор НИУ «Высшая школа экономики»

Общее направление проводимой образовательной реформы верное – даже несмотря на не совсем удачное исполнение. На очереди – уход от узкоспециализированного бакалавриата, серьезная чистка вузов и формирование значительной группы исследовательских университетов, ориентированных на подготовку профессионалов для глобального рынка, – считает ректор Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики» Ярослав Кузьминов.

Высшая школа экономики – практически ровесница постсоветской России; ее первый, 1993-го года, набор состоял всего из 157 человек, сейчас здесь учится больше 20 тысяч студентов. «Вышка» считается «мозговым центром» всех значимых реформ в сфере образования, осуществляемых в последние годы, – от внедрения Болонской системы до введения единого государственного экзамена. Отцом-основателем ВШЭ (наряду с Евгением Ясиным) и ее бессменным ректором является Ярослав Кузьминов.

– В настоящее время у нас идет реформа высшей школы. Насколько вы довольны тем, что происходит?

– Не очень доволен. Направление, в котором идет реформа, в целом правильное. Но есть две проблемы: с ресурсами и с тем, как проводятся изменения.

– Вы хотите сказать, что ресурсов недостаточно?

– Россия тратит на высшее образование примерно 400 млрд рублей бюджетных средств. Это 0,7% ВВП. С учетом техникумов (они остались только у нас, в остальном мире это прикладные вузы) – 0,8%. Это деньги бюджетов, в основном федерального. Плюс деньги семей – плата за контрактных студентов – это еще 0,4%. Много это или мало? По данным ОЭСР, в 2010 году США тратили 1,4%, Канада – 1,9%, Финляндия – 2,2%, Швеция – 2,9% ВВП. Но есть страны, которые тратили столько же, сколько мы, – Великобритания, Бразилия. Япония меньше всех – 0,7% ВВП.

Проблема в том, что у нас охват высшим образованием – один из самых высоких в мире. До 90% выпускников школ идет в вузы и колледжи. В той же Европе это в полтора раза меньше. Так что на одного российского студента приходятся совсем небольшие деньги, они «размазываются тонким слоем».

Что это значит на практике, можно видеть на примере Москвы, где учится почти каждый шестой студент России. Основная масса московских вузов получает из бюджета на одного студента где-то 90 тысяч рублей. Такая же и цена платного образования. При этом московский бюджет платит за одного школьника почти 130 тысяч рублей – и это еще не считая ремонтов и оборудования школ, которые идут отдельной строкой. (Для справки – во всем остальном мире соотношение противоположное).

Результат очевиден: если зарплата учителя приблизилась к 70 тысячам рублей, то зарплата доцента вуза отстает на 15–20 тысяч.

При этом уже как анекдот можно воспринять, что бюджетное задание вузам на проведение исследований по Минобразования составляет 4 млрд рублей – 1% от их бюджетного финансирования. Как говорится, «и ни в чем себе не отказывай». Для справки – содержание одного исследователя в Европе обходится в 50 тысяч евро в год.

– Но нельзя же увеличить бюджет в два раза?

– Есть три варианта политики. Первый – сократить число бюджетных мест до числа сдавших профильные ЕГЭ на «четыре» и «пять». Сегодня в вузы попадают люди с профильной «тройкой» – с вероятностью 75% они просто не умеют учиться, чудеса бывают редко. Это примерно треть студентов-бюджетников, следовательно, можно будет повысить финансовое обеспечение оставшихся в полтора раза.

Второй – ввести соплатежи для всех студентов вузов, принятых на бюджетные места. Такие соплатежи сейчас есть и в Китае, и в Германии, где изначально образование было бесплатным. Дополнительный позитивный эффект такой меры – студенты начинают более ответственно подходить и к самой учебе, и к выбору образовательной траектории.

Третий – бюджетный. Если хотим сохранить существующий охват высшим образованием и сделать это не за счет граждан – придется увеличивать бюджетное финансирование. В противном случае будем продолжать получать имитацию и коррупцию вместо профессионализма и университетской культуры. Но в два раза увеличивать не надо – достаточно было бы роста в полпроцента ВВП, где-то на 60%. Остальное пойдет за счет демографического спада (в 2020 году в стране будет в полтора раза меньше студентов, чем сегодня) и реструктуризации программ.

Структура высшего образования сегодня стихийно сложилась так, чтобы удовлетворить потребность 75% выпускников школы в получении высшего образования. Эта потребность вполне разумна, поскольку в нашей стране очень короткий период обучения в общеобразовательной школе (примерно на два года короче, чем в других странах).

В средней школе мы не успеваем дать ряд очень важных предметов. Мы не преподаем экономику и право, не обеспечиваем владение иностранными языками на должном уровне. Выпускник старшей школы в Европе владеет минимум двумя иностранными языками. Мы же в вузе вынуждены обучать языкам, философии, основам экономики, основам права, основам социологии – все это за рубежом дается в старшей школе. Все это в чистом виде общее образование.

Выходит, что примерно два года человек в бакалавриате завершает общее образование. Он повышает свой культурный уровень. Только после этого он начинает ориентироваться, может осознанно выбирать траекторию будущей карьеры. И тут мы сталкиваемся еще с одной серьезной проблемой – у нас узкоспециализированный бакалавриат. К третьему курсу часто оказывается, что человек поступил не туда. Эта структура сложилась исторически – наше образование все еще зависит от советских традиций. Трудно выйти из этой колеи.

Большинство абитуриентов выбирают специальность без учета будущей ситуации на рынке труда и своих способностей. Половине людей, которые поступают на медицинский факультет, не стоит быть врачами, поскольку одни боятся крови, другие недостаточно эмпатичны по отношению к людям, а это качества, которые абсолютно необходимы медикам. То же самое происходит с другими специальностями. Кем заполнены инженерные факультеты? Добрая половина студентов-бюджетников имеют в аттестате «тройки» по физике и математике. В принципе, они не имеют базы для обучения. Тем не менее, они поступили на эти направления – просто чтобы куда-то поступить. И их приняли – просто чтобы заполнить бюджетные места.

– Может быть, нужна реформа средней школы, чтобы эти два года человек обучался в общеобразовательной школе?

– Попытка ввести 12-летнее обучение в общеобразовательной школе предпринималась в конце 90-х, когда министром был Владимир Михайлович Филиппов. Она вызвала яростное общественное отрицание, и в итоге от идеи отказались. Наверное, это было правильно. Дело в том, что общеобразовательная школа очень инерционна, ее кадры слабее, чем в вузах. Общество как-то инстинктивно почувствовало, что из расширения такой модели образования ничего хорошего не выйдет.

Но мы отклонились от темы. Нам необходим более общий вариант бакалавриата, где остаются не нынешние узкие направления, жестко привязанные к определенной профессии (вроде «учителя физики и математики» или «агроинженера»), а, скажем, укрупненные направления, базирующиеся на выявившихся склонностях и способностях студента, – физика и математика, социально-экономические науки, гуманитарные науки, науки о земле и тому подобное. Кроме того, важна возможность перехода между бакалавриатом и магистратурой в разных комбинациях. Это сделано сейчас практически уже во всем мире. Мы не можем и не должны предлагать законченные траектории получения высшего образования с 17 лет, не нужно людей вводить в заблуждение. В настоящее время идет очередное укрупнение направлений подготовки и специальностей. При этом те, кто решили стать врачом, продолжат учиться все шесть лет, чтобы получить диплом. Это касается и некоторых других специальностей. Но доля таких «заранее ориентированных» студентов не превышает 15–20%.

Между тем у нас уже произошел фальстарт: Минобрнауки только два года назад утвердило новые стандарты бакалавриата. И они почти советские, узкопрофильные, и предполагают 24–26 аудиторных часов для каждого студента в неделю. В окружающем мире максимальное количество часов составляет 16–18. Это свидетельствует не о том, что мы умнее, а о том, что мы себя обманываем. Человек может сосредоточенно и глубоко изучать одновременно три предмета. Нельзя проникнуться и увлечься одновременно шестью предметами, поэтому студент изучает их только для того, чтобы сдать экзамен. Он просто по верхам пролистает учебник. Наличие избыточного количества курсов приводит в лучшем случае к поверхностным знаниям. В худшем – студент начинает поверхностно относиться буквально ко всему.

Надо предоставлять больше возможностей для выбора траектории обучения. В ведущих университетах мира все студенты два года учатся вместе, и только потом начинается специализация – на год или на полгода студент выбирает обучение конкретной технологии или конкретной профессии.

Еще одно направление – прикладной бакалавриат. Он под теми или другими названиями существует во многих странах. Например, студент-медик после двух лет обучения идет не на теоретическую, а на прикладную программу и в течение года осваивает профессию фельдшера, студент спортивного вуза – тренера по фитнесу, инженер – техника или сисадмина, экономист – бухгалтера, менеджер – секретаря в офисе. Это нормальная карьера, которая позволяет абсолютно нормально зарабатывать. И большая половина сегодняшних выпускников именно такие рабочие места в итоге и занимают, но сегодня они не готовы к практической работе и проигрывают на рынке труда опытным работникам без высшего образования, но с опытом. По нашим оценкам, примерно треть студентов будут выбирать такую траекторию. А пока этого нет – у нас хронический дефицит кадров, потому что такого рода профессиональное образование вытеснено в ПТУ или техникумы, а люди туда не идут.

Вторая ключевая задача – борьба с псевдообразованием. Сегодня потребность населения в получении высшего образования удовлетворяется не только нормальными программами, но и «гнилым товаром», программами очень низкого качества – на уровне профанации. Это основное противоречие быстрого роста высшего образования, оно характерно не только для России. Но у нас это противоречие стоит довольно остро. Тема заявлена, но она не реализуется. Сейчас у Рособрнадзора фактически отсутствует «сито», через которое должны проходить программы, получающие аккредитацию. КПД аккредитационных процедур стремится к нулю.

С выявлением слабых программ, мне кажется, ситуация обстоит хуже всего, потому что у правительства до сих пор нет однозначного понимания, каким образом это делать. Начали со странных шагов – стали строить рейтинги эффективности вузов. Но эффективность и качество образования – это разные вещи. Если мы оцениваем качество образования, нам совершенно не нужно знать, сколько квадратных метров площади приходится на одного студента. Выскажу страшную мысль. Нам даже необязательно знать, сколько научных работ выпустили преподаватели данного факультета. Важными являются лишь два аспекта. Первый: твердо ли знает студент основы своего предмета? Именно основы – остальное можно освоить ситуативно, найти в справочниках. Чтобы это узнать, нам нужен независимый от вуза выпускной экзамен, которого пока нет. Второй аспект: сколько зарабатывает выпускник через 2–5 лет после окончания вуза? Вуз смог внести вклад в его человеческий капитал или нет? Это оценка среднего дохода выпускника по отношению к средней зарплате людей без высшего образования. Она тоже не делается. Если мы не имеем результатов этих двух измерений, бессмысленно говорить о мониторинге качества вузов как об инструменте борьбы с псевдообразованием. Однако мониторинг был использован именно таким образом, поэтому реструктуризация идет криво. В Москве и Питере десятки вузов, которые уже 20 лет работают «в никуда», потеряли свои отрасли, и большая половина из них в «красную зону» мониторинга не попала.

– Есть еще проблема филиалов. Они вроде бы формально в периметре вуза, а на самом деле являются чем-то совершенно иным. Какой подход вы считаете правильным?

– Честно говоря, большую часть филиалов надо закрыть или передать региональным вузам. Тем более что там одни и те же преподаватели – своего штата нет.

– Закрытие приводит к народным волнениям, о которых мы говорили. Региональные элиты волнуются, заводят остальные массы.

– Я не слышал о том, чтобы региональные элиты волновались в связи с закрытием какого-то филиала. Дети региональных элит учатся в Москве, если не в Лондоне. Есть другая проблема – для простых людей в малых и средних городах наличие филиалов расширяет выбор образования, создает «иллюзию рынка». Но 80–90% филиалов российских вузов – это лишь машины для зарабатывания денег. Людей просто обманывают, это не высшее образование. Если минимальные стандарты там не соблюдаются, у филиала нет собственного коллектива преподавателей, то лучше перевести поток студентов на заочное обучение в ближайший региональный вуз.

– Вернемся к третьему направлению реформы, которое вы перечислили. Называют разные объемы государственного финансирования, направленного на повышение конкурентоспособности российских вузов, -- от 5 до 120 млрд рублей в год. Что получится в результате, по вашему мнению?

– Это зависит главным образом от того, насколько серьезно государство отнесется к этой программе. Китайцы, когда в 90-м году решили сделать глобально конкурентоспособными Пекинский и Шанхайский университеты, за год утроили их бюджеты. Когда министр образования Дмитрий Ливанов впервые проводил расчеты по этой программе, получилось примерно 150 млрд рублей в год на 10 вузов. Пока выделили 9 млрд на 15 вузов. Проблема понятна.

– Это, в общем-то, для России не новость.

– При финансировании 9 млрд рублей в год точно ничего не будет. Эта сумма существенно отличается от той, которая вытекает из «дорожных карт» отобранных университетов. Необходимо качественно преобразовать хотя бы 15 основных российских университетов, которые в близкой перспективе могут стать конкурентоспособны.

Чем эти 15 вузов отличаются от остальных? Они должны конкурировать на глобальном рынке. Это значит, что зарплата их ученых – это не средняя зарплата по региону, умноженная на два. Это зарплата международного профессора – а рынок науки един в открытом мире, это мы почувствовали в 90-х, когда у России вывезли лучшую половину мозга. Так что даже в Томске, где средняя зарплата – 30 тысяч, нужно платить сильным преподавателям не 60 тысяч рублей, а 300 тысяч, иначе ни одного сколько-нибудь перспективного человека удержать не удастся.

Плюс –ученому нужна не только (а часто и не столько) его персональная зарплата, сколько наличие «длинных» грантов на исследования, которые позволят ему планировать лабораторные работы, нанимать ассистентов, приглашать аспирантов хотя бы на пять лет вперед. На серьезного ученого это дополнительно 10–20 млн рублей в год, а у технарей и естественников – в 2–3 раза больше.

Глобальный университет – это минимум 20–30 международно признанных команд, считай, от 500 млн рублей до 1,5 млрд рублей в год. Это минимум 500 преподавателей, встроенных в глобальные сети с международным уровнем зарплаты, – еще 2 млрд рублей в год. Это современный кампус – тут деньги даже не считаю.

А общий бюджет 10 отобранных университетов из 15 не превосходит 2–3 млрд рублей в год. Плюс 600 миллионов. Сами по себе это немалые деньги, они способны серьезно улучшить работу, но международной конкурентоспособности ждать не стоит.

Дальше. Чтобы университет воспринимали как ведущий в мировом масштабе, у него должна быть мощная наука, средства на фундаментальные исследования. В России серьезные средства на НИР имеют только пять вузов из 600, включая МГУ и СПбГУ, и то это лишь 10–15% от их образовательного бюджета. Стандарт для зарубежного исследовательского университета – не менее половины бюджета приходится на науку. Кстати, Владимир Путин писал об этом в программных статьях 2012 года, ставил задачу, чтобы группа ведущих вузов России получила госзадание на науку – не менее 50% от средств на образовательные программы. Но в этом отношении пока ничего не происходит.

– Выходит, надеяться не на что, правительство в очередной раз профинансировало картон для декораций?

– Надеяться всегда нужно. Это ведь только начало проекта. Какое-то обновление вузов начнется, пойдут первые изменения, это уже хорошо. Вузам-участникам надо начинать работать сначала с небольшим числом новых проектов, научиться объяснять правительству, что для международной конкурентоспособности нужны все-таки адекватные инвестиции.

Я искренне верю, что мы в России научимся принимать экономически обоснованные решения не только в гособоронзаказе и денежном содержании работников аппарата правительства, но и в науке, образовании и медицине.

– Как обстоит дело у вас? Насколько сама Высшая школа экономики готова отвечать на вызовы глобальной конкурентоспособности?

– «Вышка» традиционно инвестирует в развитие, в первую очередь в поисковые исследования и в новых преподавателей. В последние годы мы тратим на это порядка 2 млрд рублей в год – четверть нашего бюджета. В результате у нас сегодня из 2 тысяч штатных преподавателей примерно 300 человек с публикациями в ведущих мировых журналах по своей специальности. Работает 20 международных лабораторий. Мы достаточно быстро меняемся – но мы должны пройти еще три четверти дороги.

– По поводу науки -- возьмем для примера Физтех. У него вся наука «за забором», за пределами периметра. До сих пор на Физтех это отрицательно не повлияло. Даже в авиационном институте, который я заканчивал, начиная примерно с третьего курса все студенты работали в КБ. Они были расположены относительно недалеко от института. После обеда студент «стоял у станка». Это как раз та модель, о которой вы говорили. Благодаря конструкторской и производственной деятельности добираешь то, что не смог получить ранее.

– В «Вышке» это тоже распространено на прикладных факультетах. Экономисты, юристы, менеджеры, логисты работают так примерно с третьего курса. Практической деятельностью заняты более половины студентов. Это, конечно, не всегда организовано так, как у «технарей», но такой вид работы есть.

– Это было, и многие это еще помнят.

– Это было, но для того чтобы сделать это снова, надо увязать масштабы образовательных программ и реальную востребованность выпускников. Михаил Погосян сделал эту практику в Москве в достаточно больших масштабах, но ему нужно несколько десятков, может быть, сотня, а не 2000 студентов, которые обучаются в МАИ и МАТИ за счет бюджетных средств. Это может быть связка непосредственно с КБ. При этом КБ могут быть внутри, как в «Бауманке», или вовне, как в МАИ. Это не имеет значения. Может быть и то, и другое, или различные сочетания. Я говорю, что это должно быть.

– Модели международных рейтингов учитывают исследования только внутри периметра университета, а не вовне.

– Это можно организовать элементарно, государство с этим справится. Что значит «внутри»? У «Вышки» очень тесные отношения с рядом ключевых институтов РАН. Люди не только здесь преподают, они ведут с нами совместные исследования. У них двойная аффилиация в научных работах – Матинститут им. Стеклова и ВШЭ, ИППИ РАН и ВШЭ. Если человек здесь работает, он публикуется как заведующий отделом института и как профессор Высшей школы экономики. Что мешает другим вузам делать то же самое? Просто надо дать университетам деньги на науку, чтобы обеспечить аффилиацию. На мой взгляд, это вполне нормально.

– Получается перетягивание?

– Мы, например, никого не перетягивали. Это нормальное взаимодействие. Одна из легенд о «Вышке» состоит в том, что мы у всех перетягиваем кадры. На самом деле, люди, которые запустили эту легенду, сублимируют свое собственное поведение. Я знаю пример такого поведения, когда преподавателям запрещают работать у конкурентов. Я ни разу никого, приходящего в «Вышку», не просил оставить другое место работы. Да, иногда потом кто-то переходил к нам совсем, а на прежнем месте «рвал пуповину», но делали люди это по своему собственному желанию. Это происходило потому, что там им становилось неинтересно, а не потому, что «Вышка» их к этому вынуждала. Мы считаем, что наука должна существовать в сетевых формах. Невозможно все «окуклить» и работать только внутри.

– О науке я не могу сказать, а производство не может быть сетевым.

– Производство тоже может быть сетевым.

– Например, господин Погосян, я думаю, болезненно отнесется, если один из его конструкторов будет на полставки работать в лаборатории «Бауманки» или где-то еще.

– Я так не думаю. Я поговорю с Михаилом, интересно узнать, как он к этому отнесется. Мне кажется, что он воспримет эту идею нормально. В настоящее время мы подписываем договор с Виталием Лапотой (президент РККА «Энергия» – «Эксперт РА»). В «Энергии» нормально относятся к тому, что их ведущие сотрудники стали нашими профессорами.

– Месяц назад я перечитал «Мои воспоминания» академика Крылова.

– Я тоже очень люблю эту книгу. Самое главное, что у человека было чувство юмора.

– Он высказал любопытную мысль. Когда, примерно 100 лет назад, ему предложили скопировать французскую систему образования для России, он ответил, что это можно сделать, но тогда нам придется перевезти сюда французов, что вряд ли возможно. Если копировать англосаксонскую систему образования, что нам не нужно из нее брать? О том, что нужно заимствовать, говорится много.

– Она уже давно не англосаксонская.

– Я оговорился намеренно.

– Она уже практически мировая. Тем не менее, даже став мировой, она имеет слабые стороны. Во-первых, эта система образования недостаточно жесткая по отношению к студентам. Они самостоятельно выбирают почти все курсы. При этом у них небольшая нагрузка – студент сам определяет интенсивность своего обучения.

Эта система, в принципе, отвечает всеобщности высшего образования, о котором мы сейчас говорим. При этом, мне кажется, нам вовсе необязательно ее копировать. Я бы сохранил отечественную жесткость системы. Когда к нам приезжают коллеги с Запада, они говорят: «У вас сумасшедший отсев студентов! Как можно так негуманно поступать?» Я считаю, что принцип высокого отсева неуспевающих, жестких обязательств студента – если выбрал определенную специализацию, будь добр, осваивай ее до конца – все это на нынешней стадии нашего развития очень нужно. Ведь мы ленивые.

– Мне кажется, лень – это двигатель прогресса.

– Не у всех. Для многих людей это не двигатель, а просто лень. Поэтому необходима более жесткая по отношению к студентам система. В России в крупных городах нет безработицы. У нас жизнь не приучает человека упорно трудиться. Это страшно для будущего нашей страны. Давайте уже в образовании создадим стимулы, побуждающие студента ответственно работать.

Это при том, что от многих традиций надо отказываться. Шесть-восемь предметов одновременно, которые студент может освоить разве что формально. Домашние задания из десяти монографий, которые необходимо прочесть к семинару, – их никто даже не откроет, потому что их физически невозможно прочесть. А вот жесткий подход и риск отчисления я бы оставил.

– Это выбывание вообще «за борт», или студенты просто остаются с дипломом более низкого уровня?

– Кто как. В любом случае должно быть выбывание. У нас выбывает почти половина поступивших на первый курс. Большая часть, 30%, в итоге Школу оканчивают, но на год или два позже, часто другой факультет. Оставшиеся 20% переходят в другие вузы.

– Если продолжить вашу идею, возникает потребность создания своего рода «лифта». Не всем надо учиться шесть лет, кому-то достаточно и двух. Он за эти два года выучит больше, чем остальные за шесть лет. Я закончил очень хорошую школу. Многие мои соученики после хорошей школы попали в ловушку. Они поступили в институты, где два года им делать было совершенно нечего, потому что знания базовых предметов у них уже были. Началась гульба, ночная Москва, не все выдержали искушение. Если бы эти люди попали в жесткую систему, которая сразу бы поместила их на третий-четвертый курс, наверное, это были бы сейчас талантливые ученые, предприниматели.

– Вы имеете в виду схлопывание траектории? Нужен просто индивидуальный план. Возможны два вида траектории. Первый – создание индивидуальных учебных планов. Например, вместо английского языка студент может взять другой курс, если с английским все хорошо. Второй – работа в научно-учебной или проектно-учебной лаборатории, где «продвинутый» студент развивается как ученый, аналитик или практик. Если у студента нормально обстоят дела со всеми предметами, то со второго курса он может заниматься научной работой. Работа над реальными исследованиями занимает большую часть времени – это ведь самое увлекательное, что бывает.

– Вы имеете в виду, что нужно направить избыточную энергию на практическую работу?

– В рамках своего профессионального опыта. Мне кажется, что это гораздо полезнее, чем перестраивать курс.

– Я согласен с вами. Но я хотел бы поговорить о двух недостатках, которые, на мой взгляд, есть у «Вышки». Они скопированы с западной модели. Первый недостаток – это форма экзаменов. Они в основном имеют форму тестирования. Я как работодатель получаю работников, у которых полностью отсутствуют коммуникативные навыки. Тест, по-моему, не готовит человека доказывать, дискутировать. Я, возможно, не очень хороший родитель и не очень глубоко вникал, но все-таки в основном это письменные экзамены.

– У нас в ходе обучения много контрольных работ, которые предшествуют экзаменам. Из того, как эти контрольные работы написаны, складывается, например, 60% оценки. Тот, кто не посещал занятия, на экзамене не получит «отлично», он может рассчитывать максимум на «удовлетворительно». Это совершенно правильно, поскольку побуждает людей заниматься. А вот выпускная работа не может иметь форму теста, я о таком ни разу не слышал. У нас это нормальная письменная работа. И она обсуждается с преподавателем, часто – коллективно, на семинаре.

То, о чем вы говорите, – это недостаточность презентационных, коммуникативных возмоАжностей современного студента. Мы это видим, но это не проблема тестов, это проблема утраты культуры рассуждения, неважно, письменного или устного.

– Согласитесь, иногда важно, даже ничего не зная, научиться убеждать профессора, что он должен тебе поставить тройку или четверку. Это тоже большой жизненный навык.

– Мы должны, построив машину с тремя колесами, убеждать, что четвертое колесо есть, просто находится в багажнике? Это пример из автомобилестроения.

– Наверное, вас я убедить не смогу, но с последствиями борюсь. Наши сотрудники начинают общаться при помощи электронной почты вместо того, чтобы, посмотреть друг другу в глаза и решить проблему за пять минут.

– Это не проблема Высшей школы экономики. Я уверен, что у вас в «Эксперте» есть сотрудники, которые в зависимости от возраста общаются именно так. Более того, вместо того чтобы поговорить с кем-то в курилке, они общаются в Facebook. Это просто новый стиль общения. Но мне кажется, проблема, о которой вы сказали, актуальна. Выпускники должны владеть механизмом публичных обсуждений, защиты проектов. Мы пытаемся это компенсировать еще и тем, что развиваем разные формы студенческого самоуправления, например, дискуссионные клубы, где люди учатся говорить. Нас не надо убеждать, мы сами видим такого рода слабости. Это просто слабость, возникшая в результате следования определенному тренду.

– Еще один фактор – это место иностранного языка (английского) в российской высшей школе. Сейчас многие гордятся, что в их вузе есть курсы на английском языке, преподавание ведется на английском языке. Правильно ли это, если студенты являются гражданами России или стран СНГ?

– Да, я считаю, это правильно. Экономика у нас глобальная, культура – глобальная, и наука у нас глобальная. Глобальность в образовании и науке означает, что мы можем пригласить выдающегося профессора, который не знает русского языка. Ему должно быть комфортно читать здесь на английском языке. Он должен понимать своих студентов, а они, соответственно, должны знать язык. У нас никто не читает курс на английском языке для русскоязычной аудитории только ради «галочки» о наличии курса на иностранном языке. Но если в аудитории три иностранных студента не понимают русский язык, то все должны переключаться на английский. Наверное, это естественно. Или если преподаватель предлагает для ознакомления три англоязычные статьи, никто не охает по этому поводу, все их читают.

– Задам смежный вопрос по поводу публикаций в международных журналах. Об этом говорится очень много. По вашему мнению, при прочих равных условиях российские и американские ученые в американском журнале имеют равные возможности для размещения своих публикаций?

– При равных условиях больший доступ имеют американцы, англосаксы. Безусловно, российские, малайские, французские ученые тоже имеют доступ. Все объясняется культурой. Есть понятие социальных связей, социальных сетей.

– Возникает ощущение, что даже малайские ученые имеют больший доступ.

– Нет, не следует переоценивать эти трудности. Должен сказать, что мы идем по этому пути уже примерно пять лет. В доступе к хорошим журналам мы не видим особых препятствий, кроме собственного неумения писать статьи и неоригинальности этих статей. Это все отговорки людей, которые не умеют писать и даже не читали современных статей. Они написали, послали, а потом обиделись за то, что им отказали. Все западные ученые два-три года добиваются того, чтобы журнал взял их статью. Это совершенно нормально. Наш ученый может добиваться этого пять-шесть лет, но когда он этого добьется, в дальнейшем ему будет легче публиковаться.

Мне кажется, что существует проблема языка. Ты должен писать на правильном английском. Не обязательно на уровне Шекспира или Томаса Элиота, но твой английский не должен вызывать смех. Этого вполне можно добиться. Вы знаете, при царе представить себе профессора университета, который не владел бы немецким, французским и хотя бы отчасти английским языком, было просто невозможно. Никто бы в то время серьезно не воспринял такого ученого. А мы начинаем ахать, что у нас трудности с публикациями в международных журналах. Мы писать не умеем, языком не владеем и чужие статьи не читаем.

– При этом таких профессоров за последние 100 лет не стало.

– Давайте выращивать новых профессоров.

– Хорошо. Есть Высшая школа экономики, есть экономфак МГУ, есть еще какое-то количество вузов, которые более-менее серьезно занимаются подготовкой экономистов и специалистов смежных специальностей. Тем не менее, в России нет (возможно, я не вижу) ни одного высоко цитируемого ученого-экономиста.

– Я бы сказал, что это естественно.

– А что нам нужно сделать, чтобы появились такие авторы?

– Просто заниматься наукой. Ничего особенного делать не надо. Физика и математика у нас развивались нормально. Биология – значительно хуже. Биологи, медики уже значительно отстают. Экономика, социология, политология – этих наук у нас просто не было 20 лет назад. Высшая школа экономики в течение первых 10 лет выступала в роли ученика. Мы приглашали профессоров, направляли своих молодых специалистов учиться. Потом за этими профессорами мы вели семинары. Следующие 10 лет мы были подмастерьями в этой новой науке, то есть сами читали лекции и начинали вести исследования. Сегодня наш план – за следующие 10 лет пробиться в мастера.

Чтобы стать сильным цитируемым исследователем, ты должен быть в «ядре общения». У нас есть уже люди, которые находятся в «ядре общения» и в экономической науке, и в политологии, и в социологии. Мне кажется, что в следующем поколении, пускай еще через 20 лет, Россия совершенно точно даст целую плеяду высоко цитируемых ученых и в социологии, и в экономике, и в политической науке. Успех будет. Знаете почему? У нас высокая общая культура. У нас сейчас самый интересный период: на глазах меняются экономические и социальные институты. Люди и организации выживают и развиваются в условиях более высокой неопределенности, чем на Западе и даже в Китае. Когда ты это видишь, когда ты в это включен, ты получаешь значительно более широкий понятийный аппарат. Иными словами, мы потенциально готовы дать то, что не готовы дать коллеги в благополучных странах. Надо просто еще отшлифовать себя, научиться. Данный процесс не требует никаких государственных решений, он идет естественным образом.

– По-вашему, в 2033 году можно ожидать появления российского нобелевского лауреата по экономике?

– Вероятно. Хотя я не уверен, что это обязательно случится. Экономистам «нобеля» дают лет в 70. Вот высокоцитируемые статьи появятся точно.

– Поговорим об адаптации. Рассматривать высшую школу только как кузницу кадров не совсем правильно, и вы об этом сказали. Если все-таки мы готовим специалистов, которые ориентированы на те или иные сферы деятельности, закладываются ли какие-то базовые принципы? Последние 20 лет показали, что «технари» лучше адаптируются к новым реалиям. Это мое личное мнение. По крайней мере, я знаю множество инженеров, которые стали финансистами, и не знаю ни одного финансиста, который стал инженером. Это было еще во времена социализма, когда инженер мог сделать карьеру. Может быть, нам нужно вернуться к тому перекосу в сторону естественных наук, который был во времена СССР?

– А зачем финансисту было становиться инженером в 90-е и 2000-е годы? У нас что тогда, бурно развивались инженерные школы, росла обрабатывающая промышленность?

Во времена СССР перекос в сторону естественных наук существовал потому, что это была зона свободы. Там не надо было постоянно кланяться на «красный угол». Больше никаких объяснений не нужно. Интеллект и культура нации растут там, где есть зона свободы. Знаете, из кого образовалась «Вышка»? Она образовалась из кафедры истории народного хозяйства и экономических учений и из соответствующего сектора, который я тогда создал в институте Абалкина. Очень большая доля первых наших сотрудников прошла через эту кафедру. Если ты занимался теорией натурального хозяйства или экономической историей Японии периода Токугава, можно было практически ни на кого не оглядываться. И сейчас, несмотря на все проблемы становления нашей демократии, интеллектуального подавления, думаю, в России все-таки нет. Так было в Германии XIX века – политическая «заморозка» и интеллектуальная свобода. Мне кажется, что прорыв возможен там, где будет наибольшая концентрация интеллекта. В этом отношении самый страшный риск российской науки, российской высшей школы – сохранять «разреженность атмосферы». Если ты насильно втаскиваешь своих молодых коллег в глобальное общение, то шанс появляется и у тебя, и у них. Если вуз уютно сидит и чувствует себя самым лучшим вузом какого-нибудь российского региона, он на какое-то время еще останется, но шансов на развитие у него нет.

– Еще один вопрос. Вуз достигает мирового уровня. Неважно, какой университет становится университетом мирового уровня. При этом у нас страна пока не достигла мирового уровня в силу многих обстоятельств. В таких условиях, по крайней мере, по моим наблюдениям, ведущий вуз становится своего рода насосом по выкачиванию высококвалифицированных кадров из страны.

– Все эти годы у нас не было ничего, соответствующего мировому уровню, кроме балета, а кадры все равно покидали страну. Я не думаю, что если мы создадим вуз мирового уровня, он послужит каналом выкачивания кадров. Я поясню это на простом примере. «Вышка» существует 20 лет. Десять лет назад у нас 10% студентов уезжало за рубеж, в основном в Лондон и в Нью-Йорк. Прошло еще 10 лет, но за рубеж уезжают по-прежнему 10% выпускников. Зато у нас появились иностранные студенты и аспиранты, зато мы каждый год привлекаем примерно 20–25 человек преподавателей и постдоков международного уровня из западных университетов.

– Даже такие случаи есть? Иностранные преподаватели адаптируются в России?

– Да. В «Вышке» сейчас на полной ставке работают примерно 100 иностранцев, не считая заведующих лабораториями и других ведущих ученых, которые проводят здесь несколько месяцев в году. И не только в Москве. В питерской «Вышке», в нижегородской.

– Я, честно говоря, не знал.

– Мы не любим фанфар. Они здесь давно работают, многие уже четвертый-пятый год.

– Кто?

– Например, у нас работает лауреат нобелевской премии по экономике Эрик Маскин.

– Очевидно, он не особенно популяризировал свое присутствие здесь.

– Он регулярно выступает, в том числе на центральном телевидении. Просто мы считаем, что это нормальная каждодневная деятельность университета, смешно это специально пиарить: «По улицам слона водили…».

Мы отдаем за рубеж столько же кадров, сколько принимаем иностранцев. Мы сейчас принимаем примерно 500 иностранных студентов в год, чего не было 10 лет назад. Я уверен, что 70% этих студентов останется в России.

– Говоря об иностранных студентах, вы имеете в виду выходцев из стран дальнего зарубежья или из бывших республик СССР?

– И из дальнего зарубежья, и из бывшего СССР. Мы должны привыкнуть к тому, что бывший СССР – это часть большого мира. Надо менять подход. Мы уже не будем единым государством, но это не означает, что мы не должны получать «золотые головы» из этих стран. Вот Англия, Франция до сих пор получают мозги из своих бывших колоний и доминионов.

– Задам еще один вопрос по поводу объединения вузов. Вузы – это очень сложный механизм. Гораздо более простой механизм – банки. В российской действительности практически нет случаев объединения банков (не поглощения, а объединения), поскольку у них разная корпоративная культура. Корпоративная культура, как правило, делается «на коленке», поэтому они не стыкуются, и происходит пожирание одного банка другим. Какие вы видите возможности объединения университетов?

– У нас есть собственный опыт. Мы включили в состав Вышки Московский институт электроники и математики.

– И каковы результаты?

– Пока рано говорить о результатах. Объединение произошло год назад. Есть первые факты. Во-первых, они с нашей помощью самоочистились, то есть уволили половину своих коллег – тех, кто просто значился на работе. Во-вторых, они восприняли кадровые и научные инструменты «Вышки»: академические надбавки, научный фонд, грант на публикации, грант на поездки, грант на исследования. В общем, они приняли наши принципы. Выяснилось, что в этом вузе, который был в очень плохом состоянии, есть десятки коллег, имеющие международный уровень публикаций.

– При этом вуз очень далек от «Вышки» по направленности. Это все-таки технический ВУЗ.

– Он не очень далек от «Вышки». У нас и до объединения были программы по инженерии, математике, информатике. У «Вышки» не было только специальностей «электроника» и «компьютерная безопасность», которые есть у МИЭМ. Мы не чувствуем, что теперь с нами работают люди из другого института, это близкие нам люди. Самое главное – они имеют проектное мышление. Этим они близки нашим экономистам.

– Иными словами, есть надежда на то, что вузовские технологии могут передаваться от одного учебного заведения к другому?

– Во всяком случае, инструменты и технологии «Вышки» были восприняты безболезненно и очень быстро. Кроме того, резко выросло качество студентов. В 2011 году средний балл зачисленных был 59, в этом году – около 80. Это совсем другой контингент, с такими студентами интересно работать.

– Может быть, это общая тенденция? Некоторые ректоры рассказывали, что в их вузах средний балл приближается к 100.

– Таких вузов, у которых средний балл зачисленных на бюджет выше 90, всего два – МГИМО и Физтех. ВШЭ занимает третье место – у нас 89. Рост среднего балла произошел на 3–4, никак не на 20. Скачка, подобного МИЭМовскому, в новейшей истории не добивался никто.

– В завершение беседы скажу о рейтингах вузов, которые «Эксперт РА» делал, делает, надеюсь, еще долго будет делать. Мы претендуем на то, чтобы делать их и на международном уровне. Не знаю, насколько вы знакомы с нашей работой. Есть ли у вас какие-то пожелания?

– Я знаком только с результатом. Рейтинг обязательно включает в себя экспертные оценки. Их должны делать вы, а не мы, потому что «Вышка» – участник рейтинга. Нередко говорят, что и «Вышка» делает рейтинг, но это неверно. Мы проводим мониторинги качества приема, информационной прозрачности вузов и предлагаем их результаты тем, кто делает рейтинги. Мы исследуем объективные, проверяемые показатели – средний балл ЕГЭ, количество победителей олимпиад, публикационную активность, финансирование науки на одного преподавателя и так далее. И все наши выводы легко проверить.

А рейтинг – это комплексная оценка, она, как правило, включает непроверяемые показатели, экспертные мнения. Вот этим мы не занимаемся.

Есть несколько попыток делать рейтинги вузов. То, что делаете вы, мне представляется наиболее похожим на реальное отражение общественной оценки университетов, поскольку вы не боитесь калибровать. У некоторых ваших коллег получаются странные результаты, поскольку велики отклонения от общепринятых. Ведь искусство составления рейтинга состоит в том, чтобы люди этому рейтингу доверяли. Рейтинг может противоречить сложившимся мнениям, но в этом случае авторы рейтинга должны привести проверяемые, доказательные аргументы своей правоты. Если этого не делают, то в дальнейшем такому рейтингу будет очень тяжело пробиться. Он будет восприниматься как купленный даже в том случае, если таковым не является. Думаю, вы не побоялись каким-то образом калибровать и зафиксировали то, с чем более или менее согласны и узкие эксперты, и широкая общественность. Теперь вы уже можете показать, как вузы перемещаются внутри этого рейтинга. Я считаю, что у вас удачный рейтинг. Но подчеркну, что я не анализирую вашу методику.

 

Беседовал Дмитрий Гришанков, генеральный директор рейтингового агентства «Эксперт РА»