Лично меня отсутствие российских вузов в ведущих местах мировых рейтингов не удивляет и не огорчает

Эскиндаров Михаил Абдурахманович ректор Финансового университета при Правительстве РФ

— Как вы оцениваете слабую представленность российских вузов в международных рейтингах?

Михаил Эскиндаров: Лично меня отсутствие российских вузов в ведущих местах мировых рейтингов не удивляет и не огорчает. Не удивляет по той причине, что показатели, определяющие положение того или иного вуза, не были важнейшими для наших вузов, в том числе количество публикаций и цитирований, как и не огорчает, по той причине, что сейчас перед нашими вузами стоит другая задача: как в условиях дефицита кадров и финансов не утратить окончательно лицо. Да и посмотрите, нет истерии ни в Германии, ни в Италии, ни во Франции и многих других странах по поводу того, что их вузов нет в числе первых в этих самых рейтингах. К чему мы так беспокоимся? Разве это первоочередная задача?

А вот что касается составленного вашим агентством рейтинга отечественных вузов, то он позволил нам взглянуть на себя со стороны. Все-таки наш университет не федеральный, не классический, даже не национальный исследовательский. При этом в нынешнем году он оказался в вашем рейтинге на 12-м месте. Для нас это стимул к развитию. Буквально на следующий день после опубликования статьи у нас состоялось заседание ученого совета. Я продемонстрировал членам совета статью и сказал: «Посмотрите, в каких сферах мы лидируем, а в каких – отстаем». По большинству показателей наш университет входит в число десяти лучших, но в сфере науки ситуация хуже.

По этой причине была проведена определенная работа, и ее результатом стала реорганизация всей системы учебно-научной деятельности в вузе. Мы сформировали 17 учебно-научных департаментов, куда вошли 86 кафедр. Раньше наука в нашем университете развивалась параллельно учебному процессу. У нас были отдельные структурные подразделения – научно-исследовательские институты и центры, а научная работа кафедр осуществлялась независимо от них. Теперь мы объединили НИИ и кафедры в научно-учебные департаменты. Руководителем каждого департамента является один из руководителей структурного подразделения, которое в него входит. Этот руководитель несет полную ответственность за качество учебной и научно-исследовательской работы, за консультационную, экспертно-аналитическую деятельность, связь с работодателями и так далее.

Попытка в течение некоторого времени развивать отдельно научно-исследовательский сектор и работу преподавателей (в том числе научную) дала слабые результаты. Я надеюсь, что причина заключается в наших особенностях. Наш университет – это гуманитарный вуз. То, что подходит для нас, я вполне допускаю, для технического вуза неприемлемо. Создание департаментов позволит нам объединить науку и учебный процесс и стимулировать их взаимное развитие.

— Кто ваши заказчики?

М.Э.: На сегодняшний день мы зарабатываем примерно 250 млн рублей на научных исследованиях. Основными заказчиками являются подразделения аппарата правительства, их примерно 20. У нас есть полученные на конкурсной основе заказы различных министерств и ведомств на научные разработки. Есть также гранты различных фондов. Конечно, сегодня мы пока реализуем преимущественно экономические программы, хотя университет уже нельзя назвать чисто финансовым. Понятно, что научные интересы аккумулируются вокруг финансовой сферы. Если мы открываем, например, юридический факультет, то готовим не универсальных специалистов в сфере юриспруденции, а специалистов по финансовому праву, налоговому праву, в том числе международному. Мы открыли факультет прикладной математики и информационных технологий, где готовим финансовых аналитиков и IT-специалистов для финансовых учреждений и банков. Иными словами, все направления подготовки, специальности сосредоточены вокруг финансово-банковской сферы, с которой мы связаны уже 95 лет, нам нет смысла из нее уходить. Соответственно, все наши основные заказчики являются государственными и негосударственными организациями, учреждениями финансово-банковского сектора.

Результаты наших исследований реализуются, и показателем является увеличение доходов от этой деятельности с 12 млн рублей до 260 млн рублей за последние шесть лет.

— Но преобладают все-таки органы власти?

М.Э.: Сегодня – да, органы власти. К сожалению, бизнес мало участвует в финансировании научных исследований, особенно в наших сферах, по разным причинам, в том числе в связи с тем, что университеты в какой-то период утратили свой авторитет. В 90-е годы некоторые большие компании сформировали свои собственные исследовательские центры. Отдельные крупные компании даже создали свои корпоративные университеты (например, Сбербанк). Такая ситуация сохраняется несмотря на то, что в России количество вузов увеличилось в несколько раз. В первую очередь выросло именно число вузов по финансово-банковским, экономическим, юридическим направлениям.

Понятно, что у нас нет возможности получать большие гранты на развитие каких-то новых технологий, на реализацию проектов. Игрокам рынка легче позаимствовать идеи новых банковских продуктов у известных носителей этого продукта разными путями, в том числе посредством приглашения опытного специалиста из-за рубежа на позиции в инвестиционном или в ином блоке.

Нам достаточно сложно, но резервы есть. Одним из резервов является объединение усилий научных и педагогических работников, вовлечение в этот процесс аспирантов, магистрантов, студентов бакалавриата. Зачастую молодые люди высказывают более здравые и интересные идеи, чем специалисты, которые отягощены определенными знаниями и, самое страшное, боязнью сказать что-то новое.

— Между тем на Западе университеты в основном финансируются за счет каких-то частных фондов. Очевидно, что объем государственного финансирования всегда будет ограничен.

М.Э.: В ВВП развитых стран доля расходов на образование в несколько раз выше, чем у нас. При этом я согласен с вами: крупнейшие университеты, в первую очередь американские, занимают ведущие позиции в международных рейтингах, потому что у них есть внебюджетные источники финансирования. Соответственно, эти университеты имеют возможность финансировать исследовательские работы, приглашать известных специалистов в качестве преподавателей, участвовать в каких-то проектах. Им это делать значительно проще благодаря наличию эндаумент-фондов, по объему средств несопоставимых с эндаумент-фондами российских вузов, в том числе нашего университета. У нас он составляет примерно 280 млн рублей, а, для сравнения, эндаумент-фонды многих американских вузов начитывают по несколько миллиардов долларов. Очевидно, что таким университетам нетрудно пригласить к себе лауреата Нобелевской премии, крупного исследователя и тому подобное. Нам это сделать значительно сложнее.

Проблема заключается даже не в том, что наши бизнесмены не хотят вкладывать средства в развитие вузов. У нас еще нет в гражданском обществе понимания необходимости вернуть своей альма-матер долги в виде пожертвований, денежных взносов. Например, в Колумбийском университете я увидел роскошное здание, на фронтоне которого была чья-то фамилия. Я спросил: «Это фамилия известного ученого, который здесь работал?». Мне ответили: «Нет. Это фамилия известного выпускника университета, который построил здание. Он высказал единственное пожелание, чтобы это здание носило его имя».

Говоря о конкуренции с такими университетами, мы должны понимать разницу в источниках финансирования. Я бы с удовольствием пригласил известных людей, если бы была возможность оплатить их работу. Сегодня, конечно, заработная плата в российских вузах не сопоставима, например, с зарплатой в вузах США, хотя и там есть немало слабых вузов. Но и существует около ста университетов, которые могут себе позволить любые расходы.

Но я был бы несправедлив, если бы не поблагодарил наших выпускников, постоянно оказывающих помощь и поддержку нашему университету. Особенно Михаила Дмитриевича Прохорова, который за свои деньги сделал капитальный ремонт учебного корпуса, в котором сам когда-то учился, потратив на эти цели почти 4 млн евро, и внес 5 млн долларов США в эндаумент-фонд Финансового университета.

— Предположим, у вас появились деньги, и вы можете платить примерно ту же зарплату, что и западный университет. Этого достаточно, чтобы преподаватель приехал, или нужно что-то еще?

М.Э.: Конечно, преподаватели не поедут. Есть несколько причин. Учебный процесс включает ряд составляющих: кого обучают, кто обучает, какова материально-техническая база и социальная инфраструктура. При этом уважающий себя лауреат Нобелевской премии не поедет в вуз, не имеющий достойного имиджа, авторитетных выпускников. Вы в своем рейтинге, кстати, говорите о востребованности выпускников. Вуз может много говорить о своей престижности или важности, но конечный результат – выпускник, его трудоустройство, его востребованность, развитие его карьеры в течение нескольких лет после получения диплома. Это основные показатели.

Кроме того, профессор западного вуза не поедет преподавать в Россию, потому что наша система организации учебного процесса отличается от западной. Он никогда не возьмет, как наш профессор, 450-500 часов аудиторной или иной учебной нагрузки на учебный год. Почему преподаватели западных университетов имеют множество публикаций, активно участвуют в научных исследованиях, работают на различных престижных конференциях? Потому что учебная нагрузка, например, английского или американского преподавателя составляет не более 100-120 часов за учебный год. Остальные часы он должен отрабатывать подготовкой статей, учебников, монографий.

— Это аудиторные часы.

М.Э.: Это не всегда аудиторные часы. Рассмотрим в качестве примера вуз, с которым у нас сложились добрые отношения. Это Университет Нортумбрии в Ньюкасле. Его закончил наш олигарх, владелец металлургического комбината «Северсталь» Алексей Мордашов. На 7 тысяч студентов-экономистов в этом вузе приходится всего 80 штатных преподавателей. Почему? Вы знаете специфику университетов. Учебная нагрузка нашего студента составляет сегодня от 25 до 30 часов в неделю, а у студентов ведущих западных университетов она достигает в лучшем случае от 6 до 12 часов. Остальное время студенты занимаются самостоятельно (под руководством профессора или без него). Это позволяет обеспечить соотношение количества преподавателей и количества студентов 1:20 или 1:30. В хороших российских университетах это соотношение составляет 1:4, 1:5, в некоторых вузах – 1:12.

Что это означает для российского университета? Мы уже немного отвлеклись от темы, тем не менее рассмотрим этот вопрос. Конечно, при наличии такого количества преподавателей огромные средства уходят на оплату труда. У нас, например, более 70% всех доходов идет на зарплату. Я считаю, нам надо постепенно увеличивать количество времени на самостоятельную работу студентов. Выпускник, который придет на производство, в банк, в страховую компанию, не будет вечно выполнять одни и те же операции. И в вузе он должен научиться осваивать новые знания, новые умения. Если мы его этому не научим, в том числе за счет самостоятельной работы, он и в дальнейшем этому не научится.

В российской системе образования «дамоклов меч» – это обязательное изучение предметов, которые школа не преподает на надлежащем уровне. Мы не менее года тратим на то, чтобы дать студенту образование, которое позволит ему в дальнейшем осваивать специальные предметы. Мы заново учим студента математике, преподаем ему философию, историю, культурологию, БЖД, обучаем иностранному языку. Студент, который приходит в конкурирующий с нами западный вуз, не изучает там эти дисциплины. Он приходит для того, чтобы изучать предметы, непосредственно относящиеся к профессиональной деятельности. На Западе преподавание тех предметов, которые я назвал, берет на себя так называемая «средняя высшая школа». Говорят, что в российских вузах слишком продолжительный процесс обучения (бакалавриат – 4 года, магистратура – 2 года, аспирантура – 3 года). В этом есть доля правды, но другого выхода у нас нет. На это рассчитаны стандарты, а наши школы не готовы взять на себя преподавание дисциплин, которые мы называем «общими социально-экономическими».

Вернусь к вопросу, почему к нам не приедут зарубежные преподаватели. При такой нагрузке они не то что не смогут публиковать статьи в журналах, фиксируемых в SCOPUS, они не будут даже успевать осваивать лекции, которые нужно прочитать. Еще раз повторю, что у нас основной формой учебного процесса, в соответствии со стандартом, являются лекции, семинарские занятия и некоторое количество часов самостоятельной работы. К сожалению, проблема заключается еще в менталитете российского студента: если ему увеличить часы самостоятельной работы, он их воспримет как свободное время.

При первом посещении ведущих зарубежных университетов на меня сильное впечатление произвело количество студентов, работающих в библиотеках. Примерно 10-12 лет назад в составе группы ректоров я приехал в Народный университет Пекина. Он имеет огромную территорию, практически целый город. Когда мы приехали, с правой стороны вдали светились окна пятиэтажной пагоды (а время – полночь). Я задаю вопрос: «Это дискотека?». Мы же привыкли, что у наших студентов в это время проходит дискотека. Мне ответили: «Нет, это библиотека, которая работает круглосуточно».

Пойдите в библиотеку самого известного российского вуза и посчитайте количество читателей. Мне мои коллеги говорят: «Что же вы хотите? У нас век научно-технического прогресса, век интернета. Зачем работать в библиотеке?». Разве у студентов западных университетов нет интернета? Есть. Очевидно, существует различие в подходе к обучению. Мы ограничиваемся теми знаниями, которые «перекладываем из головы в голову», и семинарскими занятиями, которые зачастую не отвечают требованиям. Я не осуждаю ни своих преподавателей, ни себя. Такая система сложилась сегодня.

— Вы сказали о менталитете студентов. В настоящее время мы проводим серию бесед с руководителями вузов, потому что нам важно понять суть нашего образования, цели и направления его развития. В зависимости от этого мы будем менять принципы составления рейтинга, потому что он тоже задает ориентир, определяет, что такое хорошо, что такое плохо. Что касается менталитета студентов, многие уже говорили, что на Западе студент «выгрызает» знания. Он знает, что пришел для того, чтобы научиться и впоследствии зарабатывать деньги. Если он не получит знания, то ничего не заработает. Соответственно, преподавателям задают много вопросов, не отпускают их и тому подобное. Мы знаем, как учатся у нас.

В вашем университете, казалось бы, должны быть более прагматичные студенты, которые учатся для того, чтобы зарабатывать деньги в банках. Тем не менее я думаю, что у вас та же самая ситуация, такие же безответственные студенты. Я сам был студентом и помню, что на первом месте была дискотека, а потом все остальное. Что должно произойти, чтобы менталитет студента изменился? Это свойство нашей страны или это пережиток социализма? Каково ваше мнение?

М.Э.: Я думаю, что влияние оказали разные факторы, в частности, классическое советское образование, построенное на основе системы, которую условно называли немецкой: обязательное присутствие в классах, выполнение заданий.

Давайте размышлять вместе. Что представляет собой сегодня университетское образование в России? Оно фактически стало массовым. Об элитарности образования можно говорить при наличии 150-200 вузов. Сегодня любой желающий может получить якобы высшее образование. В прошлом году я отчислил около 300 человек с дневного отделения. Поверьте, они на следующий же день перешли в другие вузы и даже учатся на «отлично». В настоящее время предложение высшего образования несоизмеримо больше потребности общества. Сейчас есть спрос на крайне слабое образование и даже в большей степени есть спрос на диплом, чем на само образование.

Как-то раз я приехал в Германию в Университет экономики и финансов Франкфурта. Мы с его ректором и еще одним коллегой осматривали кампус, зашли в библиотеку. Подчеркну, что дело было в воскресенье. В читальном зале сидели люди: китайцы, индусы и несколько немцев. Большинство составляли китайцы. Возможно, у нас отсутствует стремление получить максимум знаний на университетской скамье. Молодой человек рассчитывает на то, что все равно дополучит образование в дальнейшем. Я даже не готов до конца сформулировать, что именно нам мешает. При этом наши попытки сократить учебные часы и увеличить объем самостоятельной работы никогда не заканчиваются хорошо. Большинство студентов тратят это время на развлечения, другая часть устраивается на работу, что мешает организации учебного процесса. Я считаю, что совмещать учебу и работу недопустимо.

— Вы сказали, что в английском университете висит портрет Алексея Мордашова. Размещены ли какие-то портреты в вашем университете?

М.Э.: Как видите, они есть и в моем кабинете. У нас также размещены таблички, например, с именами основателей эндаумент-фонда. В корпусе университета на улице Кибальчича прямо при входе есть табличка, на которой указано, что этот корпус отремонтирован за счет собственных средств известного предпринимателя и политического деятеля М. Д. Прохорова. Двумя этажами выше находится компьютерный класс, на котором указано, кто приобрел для него оборудование. И в других корпусах есть аудитории, которые носят чьи-то имена.

— Вы говорите о меценатах. А как же выпускники, которые являются гордостью вуза?

М.Э.: В корпусе на улице Кибальчича все аудитории – именные. Они носят имена выдающихся преподавателей, профессоров, которые работали в университете в течение последних 95 лет. В корпусе, где мы сейчас находимся, на Ленинградском проспекте, на первом этаже золотыми буквами написаны имена выдающихся выпускников. Безусловно, это имеет воспитательное значение. Я считаю, что одной из главных составляющих университетского образования является воспитательная функция, о которой не следует забывать. Она не менее важна, чем учебный процесс и научные исследования.

– В самом начале нашей беседы вы сделали акцент именно на развитии научного направления. Необходимость развития науки в технических вузах очевидна. Но почему это важно для финансового университета? Какую науку следует развивать: прикладную или фундаментальную?

М.Э.: Есть несколько причин, по которым мы развиваем науку в университете. Первая – это реализация научных разработок в учебном процессе. Вторая очень важная составляющая – это наше влияние на то, что происходит в экономике, финансово-банковской сфере, наши рекомендации, позиции по тем или иным направлениям деятельности. Так, мы сознательно не участвовали в разработке «Стратегии-2020», потому что у нас есть своя позиция в отношении развития экономики, финансово-банковской системы. Эти разработки мы представляем аппарату правительства, министерству финансов, министерству экономики. Не все наши предложения совпадают с позицией экономического блока правительства или Минфина, но они есть, мы их готовим, о них говорим на учебных занятиях, научных конференциях.

Конечно, немаловажным фактором является то, что научные исследования обеспечивают дополнительное финансирование, в том числе преподавательского состава. У нас несколько основных источников финансирования: государственная поддержка, которая должна быть и, надеюсь, будет еще много лет; собственные средства, которые мы зарабатываем на различных формах учебного процесса (первое образование, второе образование). У нас очень хороший блок второго высшего образования. В нашем университете получали второе образование знаменитые банкиры. Например, в середине 90-х годов здесь учился нынешний глава Внешторгбанка Андрей Костин, основной владелец «Росгосстраха» Даниил Хачатуров, знаменитый бизнесмен Алишер Усманов и многие другие. Есть также программы MBA, DBA и различные формы повышения квалификации, кроме того, мы реализуем научные проекты.

Я сказал, что, к сожалению, это не такая уж большая сумма – 260 млн рублей, которые мы получаем за научные разработки, но это тоже источник финансирования преподавателей. Университет получает от стоимости проекта лишь 15%, которые идут на общие расходы, а остальные деньги получают сами исследователи. Сегодня непросто приглашать в университет преподавателей. Заработная плата, как известно, не самая большая, хотя в нашем университете с 1 октября она увеличена на 25%. С учетом, что средняя заработная плата составляла у нас примерно 64 тысячи рублей, 25% – это более или менее хорошая надбавка.

— В ходе подготовки рейтинга мы обнаружили следующую зависимость: чем ближе университет к международным стандартам, тем больше отток его выпускников за границу. Так, на Запад уезжают до 30% выпускников РЭШ.

М.Э.: Это вполне объяснимо. Выскажу одну крамольную мысль. Не думаю, что несколько человек, оканчивающие РЭШ, оказывают серьезное влияние на развитие экономики России. Но проблема «оттока» талантливой молодежи на Запад есть. Отъезд выпускников РЭШ – это беда, но не трагедия. А вот отъезд выпускников МФТИ, МИФИ и других подобных вузов, а он есть, – трагедия.

— Из вашей крамольной мысли вытекает другая крамольная мысль: нам нужны специалисты, образно говоря, второго сорта.

М.Э.: Нет, не второго сорта. Я считаю, что нам нужны специалисты, знающие специфику именно российской действительности, российской экономики. Она еще не западная, не рыночная, пока это квазирыночная экономика. Человеку, который приезжает сюда, зачастую очень сложно ориентироваться в российской действительности.

Друзья часто спрашивают меня, отправлять ли им ребенка учиться в ведущие западные университеты или не отправлять. Я советую не отправлять, во всяком случае, для получения степени бакалавра. Пусть молодой человек сначала познает российскую действительность, изучит российскую экономику, усвоит российские требования, начнет работать. Если он посчитает, что знаний недостаточно, путь уезжает в западный вуз на магистерскую программу. РЭШ, при всем моем уважении к тем, кто ее создавал, это американская программа. Нет ничего удивительного в том, что выпускники этого вуза уезжают за границу. Давайте будем делить вузы на университеты глобального мира и университеты российского мира, если это возможно.

— Мы разговаривали с одним высокопоставленным чиновником Минобразования и задали ему следующий вопрос: «Мы стремимся к созданию университетов международного уровня. Что лично для вас станет успехом преобразований в сфере высшего образования?». Он сказал: «По моему мнению, есть два признака успеха: а) если туда будут приезжать иностранные профессора, и будет реальная конкуренция между российскими и иностранными преподавателями; б) будут приезжать иностранные студенты». Исходя из того, что вы сказали, получается, что, по крайней мере, в отношении финансовой сферы он не прав.

М.Э.: Все зависит от того, какую задачу ставить. Если мы говорим, что Россия – это Америка, что мы живем по законам и принципам американского общества, это правильный ответ. В этом случае наши вузы действительно должны быть такими, как, например, в Айдахо или в штате Колорадо. Но я еще раз хочу подчеркнуть, что Россия имеет свою специфику. Мы сделали важный шаг, вошли в мировое сообщество. При этом у России пока еще иные цели, задачи и, самое главное, иные возможности.

РЭШ – это особый вуз. Там было 300 студентов, они все обучались по магистерским программам. При желании я могу прямо сейчас создать такую школу и поднять стоимость обучения. Преподаватели будут приезжать, и я смогу их содержать. Но что эти 100-200 человек дадут нашей экономике? Есть еще один немаловажный аспект. Безусловно, надо воспринимать действительность как есть и стремиться приглашать ученых и преподавателей из-за рубежа, но не для того чтобы они реализовывали полные курсы тех или иных дисциплин. Важно, чтобы они были мудрыми наставниками в первую очередь даже не для студентов, а для преподавателей, чтобы мы на примере этого уважаемого профессора изучали его методы преподавания, умение подавать материал, видели глубину его знаний, подход к организации изучения предмета. Попытка обучать нашего человека исключительно за счет западных профессоров ни к чему не приводит. Вспомним первых специалистов, которых отправлял за границу еще Петр I. Многие из них вернулись, но не все стали великими. Давайте шаг за шагом идти к этому, чтобы наши университеты стали интернациональными. Пока мы к этому еще не готовы.